Débat. Comment sortir le continent africain du sous-développement ?

Oui, cela s'appelait "république démocratique" (congo zaire) ou République algérienne démocratique et populaire, ou autres sobriquets ridicules qui permettaient aux gouvernants d'avoir un soutien important des pays communistes tout en mettant en coupe sombre leur propre population ...

Continentale.....

Vivre en Algérie, Département Français Colonisé n'était pas comme en France Continentale.

Ils n'ont donc jamais vécu comme des français même si ils étaient en France....
En revenant comme tu le dis en France, ils la découvrent en réalité...

oki Denis, tu parles donc de communisme... merci de cette "petite" précision.

Denis a écrit:

Oui, cela s'appelait "république démocratique" (congo zaire) ou République algérienne démocratique et populaire, ou autres sobriquets ridicules qui permettaient aux gouvernants d'avoir un soutien important des pays communistes tout en mettant en coupe sombre leur propre population ...

Communistes Denis...pas socialistes....
A ma connaisance en tout cas.
Tous les pays "Démocratiques" à l'époque (genre RDA) étaient à dominante communiste.

EDIT: Oups, désolé , pas fait exprès de répondre en même temps.

La confusion entre socialisme et communisme a toujours été ténue.
Ce sont uniquement des histoires d'idéologues.

Les communistes ont toujours étés socialistes.

Evidemment, je ne parle pas des "socialistes" actuels qui sont pour l'économie de marché, le libéralisme "bon teint". C'est bien le problème qu'ils ont d'ailleurs, ils ne savent plus très bien pourquoi ils s'appellent "socialistes". Ca ne ressemble plus à rien.

Daniel,

Aujourd'hui en afrique et maghreb ils sont 1000 fois plus exploités et spoliés par le congénères qu'ils ne l'étaient sous les colons.

En afrique , aujourd'hui les classes moyennes n'existent plus tu as la très haute bourgeoisie et la classe misérable.

En 60 ans l'afrique a reculé de 100 ans

Ah?!
C'est drôle comme ce n'est pas leur vision....
Mais on aime bien penser que les étrangers sont mieux quand on les dirige....

Je pense Daniel que tu es dans l'erreur.
Il ne sagit en rien de les diriger, mais plutôt de les guider.

Une sorte de coaching.
Aujourd'hui, je vois mal comment ils pourraient s'en sortir seuls rapidement.
Et je te rappelle qu'ils sont INDÉPENDANTS, dnoc en théorie, capables de maîtriser leur futur.

Il est bien évident que c'est faux, et que la faute est en grande part chez leur dirigeants.

Je pense que Daniel est au contraire fort lucide. Une fois n'est pas coutume

Denis a écrit:

Je pense Daniel que tu es dans l'erreur.
Il ne sagit en rien de les diriger, mais plutôt de les guider.

Une sorte de coaching.
Aujourd'hui, je vois mal comment ils pourraient s'en sortir seuls rapidement.
Et je te rappelle qu'ils sont INDÉPENDANTS, dnoc en théorie, capables de maîtriser leur futur.

Il est bien évident que c'est faux, et que la faute est en grande part chez leur dirigeants.

Coachons-nous déjà nous-mêmes va...
Sinon, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: les pays africains ne sont pas en bonne posture, loin de la.

Mais de dire qu'on les a aidés par le passé....à part les exploiter et nous faire croire qu'on les cultivait ...je vois pas trop.

Daniel a écrit:

Mais de dire qu'on les a aidés par le passé....à part les exploiter et nous faire croire qu'on les cultivait ...je vois pas trop.

C'est pas faux qu'on les exploitaient, mais il reste qu'on vivait avec eux, il n'y avait pas de guerre, toutes les communautés étaient ensembles ...

Aujourd'hui, ils sont exploités par leurs propres dirigeants, font la quête dans le monde entier et sont totalement incapables de s'en sortir eux même ...

Et bien Denis, je préfère mille fois ton dernier post que tous les autres!
Mais tu sais...je ne vois pas la colonisation comme quelque chose de "lointain" de ma vie.

Beaucoup de gens de ma famille paternelle (des grands oncles, etc..) ont été colons portugais en Angola.
Ils vivaient avec eux...oui...
Dans d'énormes cases protégées du reste de la population par des esclaves noirs. Quand ils se déplaçaient, cela ne se faisait jamais seuls...ils étaient toujours accompagnés de leurs esclaves qui portaient leurs affaires, leurs courses, etc...

Jusqu'au jour ou les angolais de la région se sont révoltés et ont cramé les cultures et les cases de tous les colons portugais. Beaucoup sont morts, d'autres ont réussi à fuir...Ma défunte grande tante a survécu à l'époque grâce à un de ses esclaves qui l'a aidée à fuir....saint homme pour ceux qui croient un Dieu n'est-ce pas?

Maintenant...je vais vous replonger dans l'histoire quelques instants pour essayer de vous convaincre du poids incroyable de l'Occident dans les problèmes internes des pays africains:

A une époque ou les pays européens sont arrivés sur les côtes africaines et ont voulu en avoir plus que les vulgaires comptoirs marchands, il a été décidé de conquérir perpendiculairement à l'océan pour ne pas avoir de problèmes entre eux. Je ne me rappelle plus du nom de cela, les spécialistes historiens sauront surement l'expliquer mieux que moi.
Il n'empêche que les frontières des pays africains n'ont pas été faites automatiquement mais par choix des colonisateurs. En Europe, les frontières sont faites par peuple......

En Afrique, on a des pays ou se regroupent des centaines de peuples différents, parlant des centaines d'idiomes différents, qui n'arrivent même pas à COMMUNIQUER. Comment voulez-vous qu'ils s'identifient à leur nation? Comment voulez-vous espérer une entraide des habitants qui n'ont rien en commun?
C'est impossible....tout est à refaire en Afrique, à commencer par refaire le puzzle du continent...

C'est vrai ce que tu dis.
Mais les idéologies n'ont fait qu'empirer les choses.

J'ai des ancêtres qui étaient aussi colons. Et alors ?
Oui, ils vivaient mieux que les peuples qu'ils "exploitaient". Beaucoup mieux.

Mais je suis intimement persuadé qu'avec le temps, de toute façon, ça se serait arrangé. Comme cela s'est tout simplement arrangé chez nous.

Mais ce que je dénonce, c'est l'anticolonialisme primaire, qui au final conduit au fait que nous n'avons plus aucune responsabilité dans ce qui peut leur arriver. Leur état actuel n'étant que la résultante de ce qu'ils ont voulu, et obtenu dans le sang (aidés soit par l'URSS, soit les les USA)

Pour résumer, la décolonisation qui sans doute était inévitable aurait pu et DU se faire beaucoup mieux, plus progressivement.

Il faut savoir si aujourd'hui, ils sont indépendants ou pas. C'est comme un gosse, il n'est vraiment adulte que quand il peut s'assumer seul. Avant, c'est de la flûte ...

Daniel a écrit:

C'est impossible....tout est à refaire en Afrique, à commencer par refaire le puzzle du continent...

Le dilemme, c'est qu'ils ont à le faire eux même, entre eux, et que tout le monde sait que c'est impossible

quels êtres humains accepteraient d'être colonisés... qui sommes nous pour s'être permis de dire, à un moment donné, on sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux, on va donc leur apprendre la vie, qu'ils le veuillent ou non...

Et aujourd'hui, aprés les avoir mis dans la merde en chamboulant leur histoire, leurs cultures, leurs civilisations... on ose encore vouloir se donner bonne conscience?

La différence avec le gosse de ton exemple Denis... c'est qu'à un moment donné, ils étaient indépendants... nous sommes venus les contraindre à la dépendance de NOS volontés....

Une fois que ton gamin sera indépendant, qu'il aura fondé son foyer... essaie donc d'aller t'imposer chez lui par la force pour l'obliger à vivre selon ce que TU auras décidé. Oblige le à t'obéir, lui et sa femme et leurs enfants.... un jour, peut-être, ils auront la force de te foutre dehors mais ce jour là... les dégâts occasionnés par ton intrusion dans leur vie et par tout ce que tu leurs auras imposé pendant des années ne seront pas moindre.

Robert a écrit:

quels êtres humains accepteraient d'être colonisés... qui sommes nous pour s'être permis de dire, à un moment donné, on sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux, on va donc leur apprendre la vie, qu'ils le veuillent ou non...

Tout d'abord, il faut déjà dire que les pays en question étaient quasiment déserts. Ensuite on a pu leur apporter beaucoup : éducation, culture, médecine ... C'est d'aiolleurs grace à cela que leur démographie a pu évoluer ...
N'oublie pas que les colonisateurs les plus virulents étaient ceux qui voulaient apporter au monde le socialisme mondial ...

Robert a écrit:

Et aujourd'hui, aprés les avoir mis dans la merde en chamboulant leur histoire, leurs cultures, leurs civilisations... on ose encore vouloir se donner bonne conscience?

Franchement, quelle histoire ? Quelle culture, et quelles civilisation ?
Le plus souvent des cultures tribales, avec des meurtres en série et la loi du plus fort ...
Les "grandes" cultures" ont résisté : Chine, Japon, ...
Les autres ont étés submergées, comme sous l'antiquité la culture romaine, confite dans sa décadence.

Robert a écrit:

La différence avec le gosse de ton exemple Denis... c'est qu'à un moment donné, ils étaient indépendants... nous sommes venus les contraindre à la dépendance de NOS volontés....

C'est faux. Ils étaient dépendants d'autres personnes c'est tout. Où simplement à l'Etat de sauvages. Et c'est certainement mieux de leur apporter la médecine ...

Robert a écrit:

Une fois que ton gamin sera indépendant, qu'il aura fondé son foyer... essaie donc d'aller t'imposer chez lui par la force pour l'obliger à vivre selon ce que TU auras décidé. Oblige le à t'obéir, lui et sa femme et leurs enfants.... un jour, peut-être, ils auront la force de te foutre dehors mais ce jour là... les dégâts occasionnés par ton intrusion dans leur vie et par tout ce que tu leurs auras imposé pendant des années ne seront pas moindre.

Moi, je foutrais la paix à mes gosses quand ils m'auront démontré qu'ils peuvent vivre seul.
Tant qu'ils seront pendus à MES finances, ils auront des comptes à me rendre ...
Mon exemple tient très bien.

Je suis assez d'accord avec toi dans le fond Denis...

Mais là ou je ne suis pas d'accord, c'est que ce n'est pas à l'Afrique de défaire le mauvais boulot de découpage des Européens

Tiens...ça me rappelle l'ONU qui découpe la Palestine pour y foutre Israël......et puis débrouillez-vous entre vous!

Denis a écrit:

Tout d'abord, il faut déjà dire que les pays en question étaient quasiment déserts. Ensuite on a pu leur apporter beaucoup : éducation, culture, médecine ... C'est d'aiolleurs grace à cela que leur démographie a pu évoluer ...
N'oublie pas que les colonisateurs les plus virulents étaient ceux qui voulaient apporter au monde le socialisme mondial ...

Notre éducation!! Notre culture!!! Quel respect de Leur peuple dans tout ça? j'ai l'impression de rêver quand je vous lis. Franchement. Quant au fait de leur avoir permis par la médecine de faire évoluer leur démographie... c'est sans doute l'une des plus grosse merde dans laquelle on les a fourré. Quant à ta réfèrence au socialisme dans laquelle tu persistes, nous t'avons déjà répondu.

Denis a écrit:

Franchement, quelle histoire ? Quelle culture, et quelles civilisation ?
Le plus souvent des cultures tribales, avec des meurtres en série et la loi du plus fort ...
Les "grandes" cultures" ont résisté : Chine, Japon, ...
Les autres ont étés submergées, comme sous l'antiquité la culture romaine, confite dans sa décadence.

L'histoire de LEURS peuples multiples et variés... c'est l'un des continents les plus riches, ethniquement parlant. Ca n'est pas parce que leurs civilisations étaient différentes des notres qu'elles en étaient moins respectables et c'est en voulant leur imposer la notre qu'on a foutu le bordel dans leur évolution.

Denis a écrit:

C'est faux. Ils étaient dépendants d'autres personnes c'est tout. Où simplement à l'Etat de sauvages. Et c'est certainement mieux de leur apporter la médecine ...

non denis, à un moment donné, c'était des gens libres qui vivaient sans avoir besoin de personne!
ces sauvages, comme tu dis, étaient en bien des points plus civilisés que l'occidental vaniteux et déjà interessé que par le pouvoir et le fric. Noitre médecine? on leur a apporté plus de maladie que de reméde!! faut arrêter de se voiler la face et de vouloir se donner bonne conscience!

Denis a écrit:

Moi, je foutrais la paix à mes gosses quand ils m'auront démontré qu'ils peuvent vivre seul.
Tant qu'ils seront pendus à MES finances, ils auront des comptes à me rendre ...
Mon exemple tient très bien.

Ton exemple ne tient absolument pas car avant de les rendre dépendants, ils se passaient de nous!! donc fait de même avec tes enfants pour voir si ça peut marcher. Le jour où ils se passent de toi, oblige les donc à faire ce que tu décideras qu'il est meilleur pour eux de faire. Impose leur ton mode de vie, ta gestion, etc etc.... rend les dépendants de toi et ensuite lache les... tu verras si tu n'auras pas foutu la merde dans leur vie et dans leur évolution!

Très difficile de dialoguer avec des gens qui ne voient que la face voilée des choses...

Robert a écrit:

Denis a écrit:

Tout d'abord, il faut déjà dire que les pays en question étaient quasiment déserts. Ensuite on a pu leur apporter beaucoup : éducation, culture, médecine ... C'est d'aiolleurs grace à cela que leur démographie a pu évoluer ...
N'oublie pas que les colonisateurs les plus virulents étaient ceux qui voulaient apporter au monde le socialisme mondial ...

Notre éducation!! Notre culture!!! Quel respect de Leur peuple dans tout ça? j'ai l'impression de rêver quand je vous lis. Franchement. Quant au fait de leur avoir permis par la médecine de faire évoluer leur démographie... c'est sans doute l'une des plus grosse merde dans laquelle on les a fourré. Quant à ta réfèrence au socialisme dans laquelle tu persistes, nous t'avons déjà répondu.

Pourrais tu donner des exemples concrets ?
Je pense que tu es toujours dans l'esprit de Rousseau avec "le bon sauvage"
C'est une énorme erreur.
Ma référence au socialisme est excellente, c'est à cette idéologie que de nombreux colons se référaient.
Je pense que là où tu fais une erreur, c'est dans la connaissance que tu as de cette idéologie. Le socialisme, ce n'est pas se que "propose" le PS en France. Le PS Français est aussi socialiste que je suis moi même musulman ...

Robert a écrit:

Denis a écrit:

Franchement, quelle histoire ? Quelle culture, et quelles civilisation ?
Le plus souvent des cultures tribales, avec des meurtres en série et la loi du plus fort ...
Les "grandes" cultures" ont résisté : Chine, Japon, ...
Les autres ont étés submergées, comme sous l'antiquité la culture romaine, confite dans sa décadence.

L'histoire de LEURS peuples multiples et variés... c'est l'un des continents les plus riches, ethniquement parlant. Ca n'est pas parce que leurs civilisations étaient différentes des notres qu'elles en étaient moins respectables et c'est en voulant leur imposer la notre qu'on a foutu le bordel dans leur évolution.

Encore une fois donne moi des exemples de ce qu'il restait en Afrique de peuples importants au 19 ème siècle, voire même au 16 ème siècle ...
Je remarque combien d'un coté il y a une virulence gigantesque pour la propagation des "droits de l'Homme", et combien il faudrait à la fois protéger des cultures tribales, où quasi tout était possible, sauf "les droits de l'homme".
On a pas foutu le bordel dans leur évolution, ils n'en avaient plus depuis longtemps.
Si tu as des contres exemples, je t'écoute.

Robert a écrit:

Denis a écrit:

C'est faux. Ils étaient dépendants d'autres personnes c'est tout. Où simplement à l'Etat de sauvages. Et c'est certainement mieux de leur apporter la médecine ...

non denis, à un moment donné, c'était des gens libres qui vivaient sans avoir besoin de personne!
ces sauvages, comme tu dis, étaient en bien des points plus civilisés que l'occidental vaniteux et déjà interessé que par le pouvoir et le fric. Noitre médecine? on leur a apporté plus de maladie que de reméde!! faut arrêter de se voiler la face et de vouloir se donner bonne conscience!

Encore cette référence aux "bons sauvages".
Tu crois tant que cela qu'ils avaient une vie si saine que cela ?
Pour avoir une moyenne d'âge à 20 ou 30 ans ?
La démographie de ces pays n'a progressé qu'avec la "bonne médecine" des pays civilisés.
Soit réaliste !!!

Robert a écrit:

Denis a écrit:

Moi, je foutrais la paix à mes gosses quand ils m'auront démontré qu'ils peuvent vivre seul.
Tant qu'ils seront pendus à MES finances, ils auront des comptes à me rendre ...
Mon exemple tient très bien.

Ton exemple ne tient absolument pas car avant de les rendre dépendants, ils se passaient de nous!! donc fait de même avec tes enfants pour voir si ça peut marcher. Le jour où ils se passent de toi, oblige les donc à faire ce que tu décideras qu'il est meilleur pour eux de faire. Impose leur ton mode de vie, ta gestion, etc etc.... rend les dépendants de toi et ensuite lache les... tu verras si tu n'auras pas foutu la merde dans leur vie et dans leur évolution!

Mes enfants, quand ils sont nés, ne pouvaient se passer de nous.
De même que des gosses abandonnés ont besoin d'être revigorés, un peu secoués et formé, pour réellement se relancer.
Mes enfants, je leur transmets mon éducation, je les oblige à aller à l'école pour avoir des bonnes valeurs sociales et la capacité de vivres avec des compétences réelles. De gagner leur propres revenus, avec leurs propres compétences pour qu'ils ne soient pas aux crochet de la société.
Au final, c'est une très bon exemples.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Afrique#Civilisations_n.C3.A9olithiques

je te laisse lire ça et faire d'autres recherche si tu le souhaites mais je sors de cette conversation, votre vision est trop..... bref votre "réalisme" est bien trop différent de la réalité que je vois et je ne comprend pas comment on peut... enfin bon... le dialogue ne sera pas possible. je crois que Daniel a tout dis dans son dernier post. désolé Denis mais là j'ai beaucoup de mal.

Je te mets les chapitre de WIKI sur le thème de l'histoire de l'Afrique, avant la colonisation :
# 1 Préhistoire
* 1.1 Développement de l’agriculture et métallurgie
* 1.2 Civilisations néolithiques
* 1.3 Les deux Afrique

# 2 Empires et royaumes médiévaux
* 2.1 Afrique de l’Ouest
* 2.2 Islamisation

# 3 Les siècles de la traite (par les musulmans ...)

Donc en gros, avant la colonisation, quasi uniquement une vie tribale, avec parci par là quelques empire féodaux ...
Soit réaliste Bobby, est tu capable de me citer un monument "exceptionnel" construit par l'homme en Afrique ?
Des apports notables en terme de philosophie, de sciences humaines ?

Donne moi des exemples !!!

Les pyramides de Gizeh.....