Débat. Comment sortir le continent africain du sous-développement ?

Robert a écrit:

On ne parle pas de la même chose non. Tu persistes à vouloir confondre socialisme et communisme. C'est comme si tu niais l'existance d'un partie d'extrême droite quelque peu différent tout de même de l'UMP... enfin bon, si ça t'amuse.
Pour te répondre, je parle des Seychelles et je n'en parle pas en tant que simple touriste puisque nous y avons vécu et fréquenté exclusivement, oui oui, je dis bien exculisvement des seychellois.

Socialisme et communisme viennent de la même source, le collectivisme prôné par Marx, Hengel et autres.
Ils se sont séparés au 20 ème siècle pour des raisons idéologiques et politiciennes, et les Socialistes actuels ne sont socialistes que de nom, comme les communistes d'ailleurs. Mais aujourd'hui, comment pourrait on se revendiquer "socialiste" ou "communiste" "originel" ?

Moi, je ne comprends pas très bien la défense que tu peux avoir de ces régimes quand dans le même temps, tu pinaille pour la Tunisie ...

Denis a écrit:

Daniel a écrit:

La colonisation a toujours été économique...à moins que vous ne pensiez réellement que l'on voulait donner le savoir aux pauvres indigènes....

Le but était bien entendu d'exploiter les terres avec les matières premières.

Prenez exemple de la GB et l'Inde.
La GB a donné un nouvel essor à l'industrie du coton grâce à la colonisation de l'Inde.

C'est faux, relis les programmes socialistes du début 20 ème en France. Il s'agissait d'éveiller le monde aux "richesses du socialisme".
La colonisation était bien politique.

Denis...tu es aussi peu naif que moi, voyons.

Citation :

C'est vrai, la Massai, ça fait très "culture locale". C'est curieux, très dépaysant, mais au final, apporte quoi comme évolution à la société.

La liberté, la non dépendance au matérialisme, l’anticonformisme…

La liberté celle de pouvoir si l’envie t’en prend de te balade a poile, de fumé dans les lieux publique, de manger ou de boire se que bon te semble ou de rouler a plus de 130 sur l’autoroute bref se qui commence a nous faire défaut chez nous
Sérieux la vrai liberté celle que tu a lorsque tu n’est pas tributaire de se foutu pognon

La non dépendance au matérialisme, on a tous 300 truc complètement inutile mais dont on a pris l’habitude d’avoir et de ne plus faire sans et on nous pousse a ne faire que cela consommer, consommer toujours plus et toujours plus cher.
Le guerrier Massai dans la brousse il a juste besoin de ça machette pour se protéger des prédateur point

L’anticonformisme, ne pas être exactement comme tout le monde, de ne pas se faire laver le cerveau a coup de Star Ac et autre connerie du même type

Enfin voila c’est mon avis ^^

Daniel a écrit:

La colonisation a toujours été économique...à moins que vous ne pensiez réellement que l'on voulait donner le savoir aux pauvres indigènes....

Le but était bien entendu d'exploiter les terres avec les matières premières.

Prenez exemple de la GB et l'Inde.
La GB a donné un nouvel essor à l'industrie du coton grâce à la colonisation de l'Inde.

et la revente, Daniel, et la revente ...

Conséquence: Fin de l'industrie indienne du coton, famine, économie ravagée.

Donnons leur la lumière!

Hyro a écrit:

Citation :

C'est vrai, la Massai, ça fait très "culture locale". C'est curieux, très dépaysant, mais au final, apporte quoi comme évolution à la société.

La liberté, la non dépendance au matérialisme, l’anticonformisme…

La liberté celle de pouvoir si l’envie t’en prend de te balade a poile, de fumé dans les lieux publique, de manger ou de boire se que bon te semble ou de rouler a plus de 130 sur l’autoroute bref se qui commence a nous faire défaut chez nous
Sérieux la vrai liberté celle que tu a lorsque tu n’est pas tributaire de se foutu pognon

La non dépendance au matérialisme, on a tous 300 truc complètement inutile mais dont on a pris l’habitude d’avoir et de ne plus faire sans et on nous pousse a ne faire que cela consommer, consommer toujours plus et toujours plus cher.
Le guerrier Massai dans la brousse il a juste besoin de ça machette pour se protéger des prédateur point

L’anticonformisme, ne pas être exactement comme tout le monde, de ne pas se faire laver le cerveau a coup de Star Ac et autre connerie du même type

Enfin voila c’est mon avis ^^

C'est effectivement un espace de liberté qui nous manque cruellement. Mais à priori cela convient totalement aux Français, qui ont l'air d'en redemander sans arrêt. On lit dans tous les forum des débats pour de nouvelles interdictions, ou répression de tout.
Notre modèle est répressif à la base, et donne de moins en moins de place à la responsabilité personnelle au profit d'une espèce de "d'imposition à la sécurité" qui nous fera vivre jusqu'à 100 ans comme des légumes en boites.

De ce point de vue, les Massai sont très supérieurs à nous, les Aborigènes aussi, comme beaucoup d'autres peuples primitifs.

Pour autant, ce n'est toujours pas le modèle de société qui me convient.

Sur le principe, je suis d'accord qu'on pourrait les laisser vivre en paix, ou même les laisser mourir en paix, de toutes les maladie, accidents divers irrécupérables (comment réparer une fracture du fémur dans la jungle sans finir dans le meilleurs des cas comme "invalide" ?) qui leur donne une espérance de vis entre 20 et 30 ans, sans compter la mortalité infantile.
Mais ce serait peut être hyper égoïste ?
Vous seriez d'accord de laisser mourir une mère en couche ?
Avec le bébé ?
Cela fait partie de leur vie, de leur quotidien ce genre de chose ...
C'est ce qui fait qu'ils vivent à très peu nombreux sur des territoires immenses ...
Et ces territoires pourraient peut être être cultivés, pour nourrir ceux qui meurent de faim ...

Nous avons sûrement des progrès à leur faire partager ...
Mais avec l'inconvénient de les "pourrir", de les faire exploser démographiquement, de créer des "pauvres" (pauvres en fonction de nos critères).

La colonisation n'a pas eu que du mauvais, et de loin. Vu avec nos yeux d'aujourd'hui, elle aurait due être faite autrement, il faut certainement remettre cela dans le contexte.

La décolonisation nous en a chassé, c'est une rupture avec un passé qui devait de toute façon évoluer et aujourd'hui, il faut que ces pays fasse avec ce qu'ils ont. Apprennent à être responsables, lutter contre la corruption, virer et mettre en prison leur petits dictateurs. Mais aujourd'hui, ils en sont totalement incapables.

Denis, le raisonnement que tu as, c'est le même que les colonisateurs....
Sauf que eux, c'était pour se donner bonne conscience et passer la pommade.

Daniel a écrit:

Denis a écrit:

Daniel a écrit:

La colonisation a toujours été économique...à moins que vous ne pensiez réellement que l'on voulait donner le savoir aux pauvres indigènes....

Le but était bien entendu d'exploiter les terres avec les matières premières.

Prenez exemple de la GB et l'Inde.
La GB a donné un nouvel essor à l'industrie du coton grâce à la colonisation de l'Inde.

C'est faux, relis les programmes socialistes du début 20 ème en France. Il s'agissait d'éveiller le monde aux "richesses du socialisme".
La colonisation était bien politique.

Denis...tu es aussi peu naif que moi, voyons.

Daniel, c'est une histoire d'époques.
Avant le 20 ème siècle (fin 19 début 20) et l'arrivée des idéologies collectivistes la colonisation avait deux motivations, le négoce et les missions religieuses.
Chrétiennes souvent, mais aussi musulmane. N'oublions pas que les Arabes (peuples arabes musulmans) ont colonisés toute l'Afrique du nord, et une grande partie de l'Afrique saharienne.

Cela se faisait souvent en même temps, mais pas toujours.

Au 20 ème siècle, l'aspect "religieux" s'est totalement essoufflé, au profit de l'économique et du politique. La troisième république en France (fin 19ème et début 20 ème était très colonialiste, que ce soit par la droite, ou la gauche. "Les socialistes français défendaient la colonisation parce qu’ils pensaient qu’elle permettrait aux ouvriers du monde entier de se regrouper contre le capitalisme et le nationalisme, tous deux ennemis de l’émancipation ouvrière.
Cette doctrine socialiste rejetait le "nationalisme indigène" car, disaient ses militants, il aurait les "mêmes conséquences que l’impérialisme, c’est-à-dire l’assujettissement des travailleurs"".

Et c'est à partir de la deuxième moitié du 20 ème que les décolonisation ont commencé, sur fond de guerre froide.

Mais c'est du pipeau Denis voyons....
Tout ce qu'ils voulaient à l'époque c'était leur blé.....les actes le prouvent.

Daniel a écrit:

Denis, le raisonnement que tu as, c'est le même que les colonisateurs....
Sauf que eux, c'était pour se donner bonne conscience et passer la pommade.

Faux, parce que je crois totalement dans la dignité de la personne, qu'elle soit primitive ou pas.

Mais je n'accepte pas le discours simpliste de repentance éternelle que l'on nous impose sans arrêt.
C'est peut être plus simple de dire que les tribus Africaines (ou autres) primitives devraient être parquées dans des réserves naturelles gigantesques pour y rester primitives ...
Je n'ai pas réellement d'avis tranché là dessus, je suis très septique sur le "progrès" qu'on leur apporte, qu'il soit moral, ou économique et j'ai du mal qu'on puisse considérer des être humains comme des "bons sauvages", sans leur apporter les évolutions du monde moderne, qui par ailleurs les pourrira certainement ...

Mais quoi qu'il en soit, une pression gigantesque sur les ressources existe.
La mondialisation (économique surtout, mais aussi "morale") se met en place ...
Et nous ne referons pas le passé.

Denis a écrit:

Moi, je ne comprends pas très bien la défense que tu peux avoir de ces régimes quand dans le même temps, tu pinaille pour la Tunisie ...

Tu peux me dire où je pinaille pour la Tunisie s'il te plait? c'est pas la 1ere fois que tu me dis ça alors que je t'ai dit d'aller me relire sur le topic Tunisie. Faudait que tu arrêtes aussi de comprendre ce que tu as envie de comprendre et que tu lises ce qu'on écrit réellement, ça aidera surement au débat.

Daniel a écrit:

Mais c'est du pipeau Denis voyons....
Tout ce qu'ils voulaient à l'époque c'était leur blé.....les actes le prouvent.

Je ne suis pas d'accord avec cela Daniel.
C'est une vision vraiment trop caricaturale de ce qu'il c'est passé.
Tous n'y allaient pas QUE pour l'argent.

Les missionnaires y laissaient souvent leur vie, construisaient des écoles et des dispensaires et s'intéressaient aux gens, essayaient de les faire évoluer.
Je n'aime pas la caricature systématique.
Les exemples sont extrêmement nombreux, auprès des malades, des lépreux, de toute sorte de maladies dont les missionnaires, et d'autres mourraient aussi.

Tu ne peux pas balayer cela d'un revers de manche, comme si ce n'était jamais arrivé.

Daniel a écrit:

Conséquence: Fin de l'industrie indienne du coton, famine, économie ravagée.

Donnons leur la lumière!

sans commentaire...

Robert a écrit:

Denis a écrit:

Moi, je ne comprends pas très bien la défense que tu peux avoir de ces régimes quand dans le même temps, tu pinaille pour la Tunisie ...

Tu peux me dire où je pinaille pour la Tunisie s'il te plait? c'est pas la 1ere fois que tu me dis ça alors que je t'ai dit d'aller me relire sur le topic Tunisie. Faudait que tu arrêtes aussi de comprendre ce que tu as envie de comprendre et que tu lises ce qu'on écrit réellement, ça aidera surement au débat.

Je dis que tu pinaille quand tu marque la Tunisie comme un pays très anti démocratique, alors même qu'il fait partie des plus évolués de cette région. Très loin d'être parfait, il est vrai
Il faudrait que tu arrêtes aussi de comprendre ce que tu as envie de comprendre et que tu lises ce qu'on écrit réellement, ça aidera sûrement au débat.

Robert a écrit:

Daniel a écrit:

Conséquence: Fin de l'industrie indienne du coton, famine, économie ravagée.

Donnons leur la lumière!

sans commentaire...

C'est dommage d'écrire "sans commentaires".
C'est peut être mieux de ne rien écrire du tout ?

Denis a écrit:

La colonisation n'a pas eu que du mauvais, et de loin. Vu avec nos yeux d'aujourd'hui, elle aurait due être faite autrement, il faut certainement remettre cela dans le contexte .

Aucune colonisation ne saurait être justifiée à mes yeux!

Denis a écrit:

Robert a écrit:

Daniel a écrit:

Conséquence: Fin de l'industrie indienne du coton, famine, économie ravagée.

Donnons leur la lumière!

sans commentaire...

C'est dommage d'écrire "sans commentaires".
C'est peut être mieux de ne rien écrire du tout ?

Non, ça n'est pas dommage car cela méritait selon moi d'être souligné à nouveau.

Denis a écrit:

Daniel a écrit:

Mais c'est du pipeau Denis voyons....
Tout ce qu'ils voulaient à l'époque c'était leur blé.....les actes le prouvent.

Je ne suis pas d'accord avec cela Daniel.
C'est une vision vraiment trop caricaturale de ce qu'il c'est passé.
Tous n'y allaient pas QUE pour l'argent.

Les missionnaires y laissaient souvent leur vie, construisaient des écoles et des dispensaires et s'intéressaient aux gens, essayaient de les faire évoluer.
Je n'aime pas la caricature systématique.
Les exemples sont extrêmement nombreux, auprès des malades, des lépreux, de toute sorte de maladies dont les missionnaires, et d'autres mourraient aussi.

Tu ne peux pas balayer cela d'un revers de manche, comme si ce n'était jamais arrivé.

Et ce n'est pas une caricature quand tu nous dit que l'Afrique n'a rien apporté de bon ni de durable?
Les exemples sont nombreux? Ah oui? Et les exemples de Bobby c'est du flan par contre....

Les missionnaires qui y sont allés n'avaient aucun rapport avec les auteurs de la colonisation. Si je vais aider un pays africain, ça ne fait pas de moi un colon.

En revanche, être dirigeant d'un pays, dire à tout le monde que j'y vais pour le bien du peuple et quand j'y arrive, je préfère les exploiter pour prendre le pas économiquement....c'est quoi? De la bienfaisance? Une mission humanitaire?

N'oublie pas que je parle des DIRIGEANTS...pas des autres.

Robert a écrit:

Denis a écrit:

La colonisation n'a pas eu que du mauvais, et de loin. Vu avec nos yeux d'aujourd'hui, elle aurait due être faite autrement, il faut certainement remettre cela dans le contexte .

Aucune colonisation ne saurait être justifiée à mes yeux!

C'est vrai que tout est dans le sens du mot.
Je ne suis pas aujourd'hui pour une colonisation, quelle qu'elle soit.
Comme je ne peut pas être pour une monarchie par exemple, car il faut tout remettre dans le contexte d'une époque.

Pour autant, dire que les colonisations n'ont rien apporté du tout est mensonger.
Dire qu'elle ont été totalement bénéfiques est totalement stupide, pareil.

Daniel a écrit:

Denis a écrit:

Daniel a écrit:

Mais c'est du pipeau Denis voyons....
Tout ce qu'ils voulaient à l'époque c'était leur blé.....les actes le prouvent.

Je ne suis pas d'accord avec cela Daniel.
C'est une vision vraiment trop caricaturale de ce qu'il c'est passé.
Tous n'y allaient pas QUE pour l'argent.

Les missionnaires y laissaient souvent leur vie, construisaient des écoles et des dispensaires et s'intéressaient aux gens, essayaient de les faire évoluer.
Je n'aime pas la caricature systématique.
Les exemples sont extrêmement nombreux, auprès des malades, des lépreux, de toute sorte de maladies dont les missionnaires, et d'autres mourraient aussi.

Tu ne peux pas balayer cela d'un revers de manche, comme si ce n'était jamais arrivé.

Et ce n'est pas une caricature quand tu nous dit que l'Afrique n'a rien apporté de bon ni de durable?
Les exemples sont nombreux? Ah oui? Et les exemples de Bobby c'est du flan par contre....

Il ne me semble pas avoir dit "RIEN", et si je l'ai dit, c'était effectivement excessif.

Daniel a écrit:

Les missionnaires qui y sont allés n'avaient aucun rapport avec les auteurs de la colonisation. Si je vais aider un pays africain, ça ne fait pas de moi un colon.

C'est à la fois vrai et faux, car ils fonctionnaient souvent ensemble. Le colon et le missionnaire étaient de la même origine, de la même culture. Seules les actions sur place étaient différentes. Certains missionnaires ont aussi déconné, comme certains colons ont eu des actes admirables.

Daniel a écrit:

En revanche, être dirigeant d'un pays, dire à tout le monde que j'y vais pour le bien du peuple et quand j'y arrive, je préfère les exploiter pour prendre le pas économiquement....c'est quoi? De la bienfaisance? Une mission humanitaire?

N'oublie pas que je parle des DIRIGEANTS...pas des autres.

Si nous parlons des dirigeants, les dirigeants "colons" n'étaient pas forcément pires que les dirigeants actuels (en tout cas certains).
Mais les dirigeants actuels ont une seule "qualité", c'est d'être légitimes, dans un pays autonome...
Une légitimité toute relative, car totalitaire, etc etc ...

[quote="Denis"]

Hyro a écrit:

Citation :

C'est vrai, la Massai, ça fait très "culture locale". C'est curieux, très dépaysant, mais au final, apporte quoi comme évolution à la société.

La liberté, la non dépendance au matérialisme, l’anticonformisme…

La liberté celle de pouvoir si l’envie t’en prend de te balade a poile, de fumé dans les lieux publique, de manger ou de boire se que bon te semble ou de rouler a plus de 130 sur l’autoroute bref se qui commence a nous faire défaut chez nous
Sérieux la vrai liberté celle que tu a lorsque tu n’est pas tributaire de se foutu pognon

La non dépendance au matérialisme, on a tous 300 truc complètement inutile mais dont on a pris l’habitude d’avoir et de ne plus faire sans et on nous pousse a ne faire que cela consommer, consommer toujours plus et toujours plus cher.
Le guerrier Massai dans la brousse il a juste besoin de ça machette pour se protéger des prédateur point

L’anticonformisme, ne pas être exactement comme tout le monde, de ne pas se faire laver le cerveau a coup de Star Ac et autre connerie du même type

Enfin voila c’est mon avis ^^

Je n'ai rien à redire sauf que notre socièté et celle du monde devient égocentrique et ne vis que par le regard des autres, tjs ce besoin de paraitre

Denis a écrit:

C'est effectivement un espace de liberté qui nous manque cruellement. Mais à priori cela convient totalement aux Français, qui ont l'air d'en redemander sans arrêt.

Eh oui, la société mondiale en redemande tjs plus, du fait qu'elle pense de plus en plus que la répression seras une solution, va falloir réprimander ceux qui pissent de travers ou qui ont oublié leur poche à merde(gérontologie), et simplement faut que ce soit la faute à quelqu'un

Denis a écrit:

On lit dans tous les forum des débats pour de nouvelles interdictions, ou répression de tout.
Notre modèle est répressif à la base, et donne de moins en moins de place à la responsabilité personnelle au profit d'une espèce de "d'imposition à la sécurité" qui nous fera vivre jusqu'à 100 ans comme des légumes en boites.

Et légumes c'est peu dire ds divers cas de notre société

Denis a écrit:

De ce point de vue, les Massai sont très supérieurs à nous, les Aborigènes aussi, comme beaucoup d'autres peuples primitifs.

Ils n'ont pas la peur d'être malades, de mourrir mais surtout de ne pas avoir peur de vivre pleinement contrairement à bon nombre de pays dits, civilisés.
De plus on le voit par le tourisme que bon nombres de nos concitoyens aiment aller les voir ou essayer de vivre un peu avec eux, comme nous voyons de plus en plus de citadins partir ou repartir en rase campagne

Denis a écrit:

Pour autant, ce n'est toujours pas le modèle de société qui me convient.

Sur le principe, je suis d'accord qu'on pourrait les laisser vivre en paix, ou même les laisser mourir en paix, de toutes les maladie, accidents divers irrécupérables (comment réparer une fracture du fémur dans la jungle sans finir dans le meilleurs des cas comme "invalide" ?) qui leur donne une espérance de vis entre 20 et 30 ans, sans compter la mortalité infantile.

Ils vivent très bien ainsi depuis des siècles

Denis a écrit:

Mais ce serait peut être hyper égoïste ?
Vous seriez d'accord de laisser mourir une mère en couche ?
Avec le bébé ?

Cela existe encore malgré les apparences, tu peux crevé dans une rame de métro au vu et su de tout le monde, sans qu'aucun ne bouge, pas leur blm et pas de temps à perdre dans des procédures de témoignages où l'on pourrait mettre ta parole en doute

Denis a écrit:

Cela fait partie de leur vie, de leur quotidien ce genre de chose ...
C'est ce qui fait qu'ils vivent à très peu nombreux sur des territoires immenses ...
Et ces territoires pourraient peut être être cultivés, pour nourrir ceux qui meurent de faim ...

Nous avons sûrement des progrès à leur faire partager ...
Mais avec l'inconvénient de les "pourrir", de les faire exploser démographiquement, de créer des "pauvres" (pauvres en fonction de nos critères).

La colonisation n'a pas eu que du mauvais, et de loin. Vu avec nos yeux d'aujourd'hui, elle aurait due être faite autrement, il faut certainement remettre cela dans le contexte.

La décolonisation nous en a chassé, c'est une rupture avec un passé qui devait de toute façon évoluer et aujourd'hui, il faut que ces pays fasse avec ce qu'ils ont. Apprennent à être responsables, lutter contre la corruption, virer et mettre en prison leur petits dictateurs. Mais aujourd'hui, ils en sont totalement incapables.

Je ne crois pas qu'ils en sont incapables, seulement certaines dictatures les privent de pas mal de choses, tel l'éducation, du moins le droit à cette éducation et la liberté d'expression

Denis a écrit:

Faux, parce que je crois totalement dans la dignité de la personne, qu'elle soit primitive ou pas.

Mais je n'accepte pas le discours simpliste de repentance éternelle que l'on nous impose sans arrêt.
C'est peut être plus simple de dire que les tribus Africaines (ou autres) primitives devraient être parquées dans des réserves naturelles gigantesques pour y rester primitives ...
Je n'ai pas réellement d'avis tranché là dessus, je suis très septique sur le "progrès" qu'on leur apporte, qu'il soit moral, ou économique et j'ai du mal qu'on puisse considérer des être humains comme des "bons sauvages", sans leur apporter les évolutions du monde moderne, qui par ailleurs les pourrira certainement ...

Mais quoi qu'il en soit, une pression gigantesque sur les ressources existe.
La mondialisation (économique surtout, mais aussi "morale") se met en place ...
Et nous ne referons pas le passé.

Ouais on a eu l'expérience des peaux rouges aux états unis, il me semble.
Ils ont été pas mal pourris aussi il est vrai, maintenant ils essaient de ratraper le coup parce que ce serait historique, faut bien que le tourisme marche

Robert a écrit:

Denis a écrit:

Je dis que tu pinaille quand tu marque la Tunisie comme un pays très anti démocratique...

Oki, alors où ai-je écris que la Tunisie était un Pays Trés Anti Démocratique?

Denis, tu peux répondre s'il te plait? A moins que tu ne retrouves pas où j'ai pu dire ça.... ce que je comprendrais fort aisément...

Tu n'as pas dis cela, j'ai grossi le trait pour montrer l'opposition des deux notions :
- D'un coté "le bon sauvage", qui en réalité n'existe pas et où "la démocratie" est totalement incompréhensible.
- De l'autre coté, un pays en plein essort, qui sortira de la merde un jour ou l'autre