Icônes provocatrices et leurs influences (néfastes ?)

À l'époque de la tuerie de Columbine par deux ados, on avait accusé MM parce qu'on avait retrouvé ses disques chez l'un des ados ... Focalisation journalistique. Et dans le film que Michael Moore avit fait après celà, il avait interrogé MM qui s'était montré très affecté et très sensé.
Maintenant, si le drâme a eu lieu, c'est peut-être aussi parce que les armes sont en vente libre aux USA ... c'est ce que le film démontrait assez bien.

Et quelques mois plus tard, il s'était produit la même tuerie en France ... là, pas de disque de MM, mais on avais trouvé chez un des ados le magazine "Mad Movies", une revue de ciné spécialisée dans les films fantastiques et d'horreurs ... Focalisation là aussi.

C'est facile de pointer du doigt un comportement d'idole extrême. À la base, il y a une fragilité spécifique à cette période de la vie, on est bien d'accord. Mais combien d'ados dévient sans jamais avoir écouté du MM, sont violents sans être fans de trash ou de metal, ou malheureusement se suicident et on va pas chercher dans leur CD pour dire "ah, ben, c'est parce qu'il était fan de Céline Dion"

Un ado en recherche, s'il se tourne pas vers MM, il se tournera vers autre chose de toute façon. Et même, je dirais que au moins, en se tournant vers des "mouvements" comme le gothique, ça se voit et on peut être en temps que parents plus vigilants. Je crois que c'est pire un ado totalement "anonyme", banal extérieurement et qui ne projette son mal être dans aucun exutoire. Lui, on ne va pas frocément le surveiller et pourtant, il me semble plus en danger par ce fait que celui qui est trash et qu'on va avoir au coin de l'oeil.

A trop chercher des raisons à tout on fini par accuser n'importe quoi/qui.

Il y a eu les jeux de rôle pendant les années 80, les mangas au début des années 90, les jeux vidéos peu après, (et maintenant que c'est devenu un secteur économique gigantesque et universel tu les vois retourner leur veste ces chacals de médias...) qui sera le prochain bouc émissaire?

MM est avant tout quelqu'un extrêmement intelligent, j'ai rarement entendu quelqu'un répondre de manière aussi fine à ses détracteurs et aux journalistes, le grand public à tendance à le prendre pour un fou mais il en est loin, très très loin même.
Il a décliné le style gothique à la sauce MTV (oui, contrairement à ce que beaucoup de monde pense MM n'a rien de gothique, et d'ailleurs un vrai gothique, pas un ado maquillé pour faire cool hein, un vrai de vrai, n'écoutera jamais Manson, bref...) mais au final il ne fait qu'utiliser des thèmes qui sont omniprésents dans une société américaine en crise, il est même assez "standard" à ce niveau là, c'est plutôt sa manière assez morbide de le faire qui dérange les "bonnes âmes", mais au final tout ça ne reste qu'une marque de fabrique destinée avant tout à vendre du disque à de l'ado un peu rebelle, c'est un emballage, une image destinée à attirer vers le tiroir caisse des jeunes qui se reconnaissent en lui de par son pessimisme sur le futur, sur la société! Ca a toujours été ainsi dans l'industrie du disque, et si MM n'existait pas l'ado "rebelle" aurait une autre idole aussi pessimiste et sombre...
Ce qui choque chez lui c'est plus la forme que le fond j'ai l'impression, même si ses paroles sont dures ce qui choque le plus les gens c'est l'aspect extérieur du bonhomme et ses provocs, (elle même destinées à vendre...) je crois que les gens font maladroitement des rapprochements entre des choses qui n'ont pourtant rien à voir, Manson chanterait ses chansons habillé en jean/chemise, pas maquillé et sans provoc il passerait inaperçu, les gens ont peur d'une image plus que de Manson...
D'ailleurs il y a des tas de groupes, de chanteurs, chanteuses, qui utilisent les même thèmes que Manson mais qui ne sont pas du tout mis à l'index par la société, la raison est simple: il n'ont pas choisi le même emballage...
Personnellement j'ai un peu du mal à comprendre ce qui est choquant chez Manson (à part peut être ses prestations scéniques de plus en plus molles, Antéchrist superstar c'était quand même la super époque, aujourd'hui ça vaut plus rien, de la soupe, il s'est pris à son propre jeu et en a perdu son identité.) et franchement, penser que sa musique est la cause de tueries me semble être d'une naïveté flagrante, c'est une erreur de jugement manifeste basée sur la facilitée que certains peuvent avoir à faire des rapprochements entre tout et n'importe quoi, faire ces rapprochements c'est faire fausse route.

C'est là où je m'apperçois qu'on vit vraiment dans une société où tout doit être banaliser sous peine de passer pour des "biens pensants", "bonnes âmes", "arriérès", bref.... continuons, nous sommes indéniablement sur la bonne voie...

Etre naïf pour moi, chnou.. c'est vouloir croire que rien ne peut avoir d'influence...

De tout laisser passer? De laisser passer quoi au juste? Un mec qui chante habillé en noir, maquillé et dans un décor morbide? Tu penses vraiment que c'est si dévastateur que ça? Tu veux donc censurer si je t'ai bien compris?
Tu ne penses pas que le malaise est ailleurs chez ceux qui sont un peu destructurés? (famille, culte de la compétition, traumatismes...)
Tu ne penses pas que d'aller chercher ce qu'écoutait un gamin qui a commis un meurtre c'est faire fausse route? Se voiler la face?
Pourquoi faire ces rapprochements fallacieux? Un meurtrier qui écoute du métal et c'est la piste sataniste qui émerge, un meurtrier qui écoute du Lorie et... et ben non là on ne fait aucun rapprochement. (pourtant ça pourrait lui donner des raisons de tuer ça!)
Bizarre quand même cette manière de penser à l'envers! Causes, effets, conséquences, les inversions sont de plus en plus fréquentes dans notre société... Rajoutons à cela une petite dose de préjugé et d'idée reçue et on a vite fait de trouver le coupable idéal, le bouc émissaire qui arrange tout le monde...

Chupa a écrit:

C'est là où je m'apperçois qu'on vit vraiment dans une société où tout doit être banaliser sous peine de passer pour des "biens pensants", "bonnes âmes", "arriérès", bref.... continuons, nous sommes indéniablement sur la bonne voie...

C'est très exactement la même chose que disaient les détracteurs du King quand ils avançaient sans sourciller que le jeu de jambes du monsieur était démoniaque (dans le mauvais sens du terme ^^) et poussait les jeunes vers la débauche!

eudes a écrit:

À l'époque de la tuerie de Columbine par deux ados, on avait accusé MM parce qu'on avait retrouvé ses disques chez l'un des ados ... Focalisation journalistique.

Ce qui est drôle c'est qu'en revanche, le fait que les deux jeunes en question étaient fascinés par un certain Adolf n'a pas plus retenu l'attention de la presse que ça!
Comme quoi quand on parle de bouc émissaire c'est pas pour rien...

Je ne te parle pas d'un gamin qui a commis un meurtre, je te parle de gamin paumé et que ce genre de messages et d'images n'ont pas tendence à tirer vers le haut. Que tu l'admettes ou non, ce genre d'images et de messages ont forcement une influence sur nos adolescent en crise... je ne crois pas que cela puisse les pousser à commettre un meurtre car pour cela, il faut être plus que déséquilibré mais je pense que ça peut contribuer à les déssocialiser voir à finir de les pousser au fond.
Pour finir, je crois, en effet, qu'il y a des limites à la provoc... Les limites fixées par des régles, la censure, etc sont nécessaires au bon fonctionnement d'une société à moins de souhaiter l'anarchie.

Tu ne parles peut être pas de meurtre, mais bien d'autres le font ne t'inquiète pas! Je je ne te répond pas spécifiquement.
Ca peut le pousser à se désocialiser? Désolé mais là...
Quelqu'un qui en arrive à se désocialiser c'est qu'il subit un traumatisme bien plus profond dans sa vie de tout les jours, n'est ce pas plutôt ce traumatisme là dont il faudrait s'occuper plutôt que de ses gouts musicaux? Ok on lui enlève ses posters des murs, on lui confisque ses disques, et après? Le traumatisme envolé? Il va se rétablir d'un coup d'un seul? Ou va t'il continuer à s'enfoncer car son traumatisme sera toujours là? Pire que ça, ne l'enferme tu pas encore un peu plus dans son malaise?
Ne peut on pas juste s'occuper de ce qui le pousse à être sur la mauvaise pente sans lui dire quelle musique est bonne ou mauvaise pour lui? Tout simplement? Bordel mais c'est que ça risquerait de marcher ça en plus!

Citation :

Que tu l'admettes ou non, ce genre d'images et de messages ont forcement une influence sur nos adolescent en crise

Que je l'admette ou non? Forcement? Pourquoi? Parce que tu l'as décidé? Pour quelle autre raison sinon? Quel élément concret te permet de dire ça avec autant d'affirmation?

Tu parles de limites à la provoc? Quelles limites? Imposées par qui? Et si quelque chose me choque mais ne choque pas celui qui décide d'imposer ces limites? Limites temporelles? Quelque chose qui choquait y'a 30 ans ne choque plus aujourd'hui! Limites géographiques? Quelque chose qui choque en France ne choquera pas en Asie, or la culture est mondialisé aujourd'hui!
Tu veux donc censurer en masse ce qui pour toi représente le mal? Pourquoi serais privé de quelque chose que j'aime parce que quelqu'un a décidé de manière totalement arbitraire et infondée que ce n'était pas bon pour moi?
Est ce que je souhaite pour autant l'anarchie?


Bref, tout cela n'est pas très clair, je comprend que quelque chose te choque, je comprend que tu penses que ça pousse les ados vers le bas, mais je ne comprend ni pourquoi ni comment! Je ne comprend même pas ou tu veux en venir! A la limite je ne comprend même pas le but concret de tout cela! Tu remarqueras d'ailleurs que mon post est truffé de questions, même pas parce que je veux stigmatiser tel ou tel de tes discours, mais vraiment parce que je ne comprend pas du tout où tu veux en venir! Bref, tout ce discours n'est pas très clair. En tout cas pas très clair pour moi.

Je continue à ne pas être d'accord avec toi choupinette. Pour les raisons évoquées par Chnoufred..

Ben de toute façon on sera jamais d'accord sur ce sujet, ça touche à des convictions qui sont trop bien ancrées dans nos têtes pour bouger...

Ducoup j'en dirais pas plus: j'ai déjà tout dis!
A part dire que je ne suis pas d'accord je n'aurais pas grand chose de plus à mettre, ou alors c'est que je trolle! ^^

chupa a écrit:

je pense que ça peut contribuer à les déssocialiser voir à finir de les pousser au fond.

Je suis pas persuadé de ça. Quand on est fragile, quand on commence à descendre, que ce soit à l'adolescence voire même plus tard après tout, c'est justement qu'on a plus rien pour s'identifier, à se raccrocher, et c'est là qu'intervient la déssocialisation, l'isolement.
Un gamin qui se raccroche à tel ou tel artiste, mouvement, même "extrême" on va dire, il se structure à travers ça, et c'est pas ça qui va en faire un tueur ou un suicidaire. En plus, cette appartenance à groupe de fan à travers sa passion pour tel ou tel ne déssocialise pas, au contraire puisqu'à travers ça il rencontre d'autres personnes.
Et je rajouterai même que par cette "passion", l'adulte qui éprouve une peur légitimé, et je te comprends parfaitement, a une porte d'entrée dans son monde. C'est un signal d'alarme, ni plus, ni moins. Et ne pas y répondre, ne pas lui dire "ok, j'ai vu ce que tu me dis", c'est ça qui va l'amener au fond ...

Quand à interdire ... est-ce qu'il ne vaut pas mieux que l'espression d'un mouvement se déroule lors de grands messes, à la vue de tous ? ou dans des caves ou des garages où là, on ne contrôle rien pour le coup, et où tout peut très vite dériver ?

En effet, on ne pourra jamais être d'accord.

Vous niez toute influence alors que tout, absolument tout dans la vie a des influences sur nous, tout simplement parce que nous sommes sujets et non objets.

Chnou, toute ta 1ere série de questions est bien jolie et meuble bien ton post mais je ne vois pas le rapport étant donné que personne n'a dit ou même insinué que ceci réglerait cela... la seule chose que je dise c'est que ça n'aide pas à aller dans le bon sens.

Pour ta 2eme série de questions, la réponse est dans ma 1ere phrase... tout ce qui nous entoure a une influence sur nous.. positive, négative,... peu importe... nous réceptionnons un tas de messages de tout ce qui nous entoure à longueur de temps et il faudrait que nous soyons une table ou une chaise pour que cela ricoche sur nous sans laisser de trace... et encore...

Pour ta 3eme série de questions toujours aussi "meublante"... Il me semble que "no limit = anarchie"... qui fixe les régles? pourquoi? comment? va savoir toi.... en tout cas, ce que je sais, c'est qu'il en faut. Dans le même genre d'argumentation, on m'a aussi dit une fois, à quoi bon mettre sur un film "interdit au moins de ...." et puis comment fixer ces limites? pourquoi 12 ans? pourquoi 14? pourquoi 16?... ben ouais... pourquoi? et pourtant, ça me parait important...

Et pour finir, le but concret de tout ça? et bien d'échanger sur un sujet parmis tant d'autre... on n'est pas là pour ça?

Vous êtes pas sympa là, j'arrive plus à suivre

Justement.
Ou sont les limites de la décence?

Les limites de la décence d'une personne ne sont pas les mêmes que celles de son voisin.

Quand on interdit aux moins de 12 ans, aux moins de 16 ans, je trouve cela ridicule.
Très souvent, des films interdits aux moins de 12 ans sont plus dure que certains interdits aux moins de 16....cherchez l'erreur.
L'erreur c'est peut-être moi qui suis plus sensible à certaines choses qu'à d'autres.
Bref, autrement dit, mes limites ne sont pas les mêmes que celles des autres.... et je pense que personne n'est en mesure de juger un "taux de choc" médian de notre société.

Daniel a écrit:

Justement.
Ou sont les limites de la décence?

Les limites de la décence d'une personne ne sont pas les mêmes que celles de son voisin.

Quand on interdit aux moins de 12 ans, aux moins de 16 ans, je trouve cela ridicule.
Très souvent, des films interdits aux moins de 12 ans sont plus dure que certains interdits aux moins de 16....cherchez l'erreur.
L'erreur c'est peut-être moi qui suis plus sensible à certaines choses qu'à d'autres.
Bref, autrement dit, mes limites ne sont pas les mêmes que celles des autres.... et je pense que personne n'est en mesure de juger un "taux de choc" médian de notre société.

c'est bien ce que je disais.... no limit.... et bien puisque vous avez l'air de tous être d'accord, allons-y... mais putin, surtout, surtout, ne venez pas pleurer le jour ou vous payerez les conséquences de tout ça!

Payez quelles conséquences?
Elle est ou la no limit?

Si j'ai pas envie de regarder un film d'horreur je le regarde pas
Point.

Tu crois vraiment que le petit rond blanc quasi invisible en bas a drotie de ton écran empêche les jeunes de regarder des pornos?
Non.........

Je vois pas ce qu'on pourrait faire de pire que maintenant...honnêtement.

Mais je vais aller plus loin. Tout cela est hypocrite de la part des autorités.
Si on voulait vraiment interdire le porno aux jeunes, on le mettrait seulement à la carte, de même pour les films hyper violents..
Si on voulait faire des efforts pour la santé, on interdirait la clope et l'alcool....et on ne ferait pas des mesurettes à la con.

Bref.

Pour ta question...

Cela ne perturberait pas des masses...je me contenterai des mes escapades au Portugal.

l'Etat a aussi le droit d'imposer son pouvoir de contrainte...quand c'est pour l'intérêt général.

Alors là je ne te suis plus....

Meubler? Ok... Je suis sérieux, si je te pose ces question c'est vraiment parce que je ne comprend rien à ton discours! Je n'en comprend ni les tenant ni les aboutissants de ta logique! C'est bien pour ça que je demande des infos un peu plus spécifiques, je ne suis pas là pour meubler, ceci n'était pas une copie destinée à être notée ou je ne sais quoi d'autre!
J'ai du mal à comprendre le but de ton post, pas le but de cette discussion au sens strict tu as mal compris, mais j'ai du mal à comprendre ou tu voulais en venir concrètement, et j'ai d'ailleurs toujours autant de mal étant donné que tu n'as pas vraiment répondu.

Pour la première série de questions tu me réponds juste "ca n'aide pas à aller dans le bon sens"! Mais pourquoi? Et comment? Tu ne réponds à rien de tout cela! Et c'est justement ça que j'ai du mal à comprendre! Si j'essaie d'aller un peu plus dans le concret c'est pas pour rien, c'est pas pour meubler comme tu dis! C'est bien pour comprendre! Mais tu n'y réponds pas puis tu viens me dire que mes questions n'ont pas vraiment de rapport!
Pareil pour la deuxième série de question, là je n'ai pas voulu savoir l'application concrète de tes idées, mais bien leur fondement! Sur quoi te base tu pour dire que cet élément BIEN PRECIS agit de TELLE MANIÈRE sur TELLE OU TELLE CHOSE? Là aussi, je ne comprend pas, et c'est dommage que tu ne me réponde qu'une généralité à savoir "tout agit sur tout".
Ma 3eme série de question avait comme sujet la censure, ce n'est quand même pas un sujet à prendre à la légère non? Enfin j'espère sinon on est MAL, très très mal! Et toi tu caricatures cela avec un "no limit = anarchie", oui, on est bien d'accord, je suis heureux de voir que tout le monde ici s'accorde sur la définition de l'anarchie, mais encore une fois tu ne me réponds pas, et surtout tu caricatures et déforme complètement ce qu'on dit ici!
Sur quelle base veux tu censurer? Et là je ne parle pas d'un détail idiot comme celui de -12 ou -16, (qui caricature une fois de plus nos posts) je parle bien d'une censure totale que tu voudrais appliquer sur ce qui est bien et ce qui est mal à ton sens, or, toi même tu ne sais pas vraiment ce que tu veux! ("En tout cas ce que je sais c'est qu'il en faut!")
Que veux tu censurer? Pour quelles raisons concrètes? Et avec quelles modalités? (c'est important ça quand même quand on est en démocratie!)


Maintenant, voilà comment je perçois personnellement ton opinion par rapport à tes posts:
Je comprend de moins en moins ta position, elle me semble de moins en moins claire, et ses fondements et applications encore moins!
L'impression que ça me donne c'est qu'il y a beaucoup de préjugés derrière tout ça. No limit? On parle de musique et tu réponds mouvement extrême, anarchie et sectes! Comme si l'un entrainait l'autre! C'est absurde, infondé et naïf, c'est se voiler la face devant des mécanismes bien plus vicieux et insidieux qu'une chanson.

Citation :

Vous niez toute influence alors que tout

C'est dommage de tomber dans ce genre de caricatures. On ne nie pas toute influence sur tout, la seule chose qu'on nie c'est que cette cause bien précise n'a pas les effets bien précis que tu dénonces plus haut, ni plus ni moins!

Ah ... que j'aime quand t'es comme ça Chouchou

Bon, sérieux, que sont devenus les "vilains" blousons noirs des années 50/60 qui se prenaient à coups de crans d'arrêt ? Aujourd'hui, aprés une carrière à la sncf, on leur paye leur retraite dorée pour qu'ils puissent faire des croisières "Franck Michael" sur le Nil ...
Que sont devenus les 68ards hippies peace and love des années 60/70 et qui voulaient révolutionner le monde ? Ils bossent dans des tours dorées pour Total ou Dassault, ou sont traders pour la Société Générale ...
Que sont devenus les anar keupons fuck society des années 70/80 ? Ils dirigent leur boîte d'informatique ou sont DRH ou agent immobilier et rentrent bien sagement le soir dans leur pavillon de banlieue qu'ils finiront de payer dans dix ans pour faire à leur tour des croisières sur le nil ...

Pourtant, ils se sont "structurés" dans des mouvements tout aussi infréquentables que celui qu'on dénonce aujourd'hui. Par structure, je veux dire contrairement à ce qu'on peut penser, si des jeunes vont dans ce genre de trip, c'est justement pour avoir des limites qu'ils n'ont pas chez eux et des valeurs qu'ils n'ont pas des eux.
C'est pas un discours pour ou contre MM, j'en ai rien à foutre à vrai dire ... c'est juste le fruit d'une réflexion d'un ado attardé, d'un paumé, d'un père de famille, d'une expérience, qui amène plus de question que de réponses.

Et justement, oui, je crois qu'il faut laisser laisser s'exprimer pour pouvoir contrôler. Pourquoi bâtit-on des mosquées si ce n'est pour mieux éviter les dérives extrémistes des caves ?
Tiens, j'ai un autre exemple en tête, vécu ... dans ma ville, avant, il y avait un point rencontre jeune où les jeunes pouvaient aller faire du baby, jouer aux cartes etc et le jour où le maire l'a fait fermer, un flic a exprimé ses regrets parce qu'il disait qu'à présent, ils ne pourrait plus contrôler les transferts de chit qui se faisaient sous le manteau dans ce lieu.

Accepter qu'elque chose ne veut pas forcément dire le cautionner, mais au moins y être vigilant, c'est tout. Si tu veux faire entendre un cri, il n'est pas de meilleur moyen que de baillonner celui qui le pousse et d'en faire ainsi un martyr ; que ce cri soit légitime ou pas d'ailleurs ...

Si je tombais dans les mêmes argumentaires que Chnou, je te dirais que tu caricatures énormement dans ton post mais je m'éloignerais du sujet pour ne rien apporter de plus... ET ce serait t'attaquer sur la forme et non débattre sur le fond car après tout... tu veux simplement faire passer une idée en caricaturant comme cela et je pense avoir saisi l'idée que tu souhaites faire passer.

Tu n'as pas tort et je ne dis pas que TOUT ceux qui écoutent ce genre de musique finissent mal... j'ai ... arf, putin, j'ai l'impression de radoter.... dsl.... bref.... j'ai simplement peur des conséquences que cela peut avoir sur les ados en pleine crise.

Et je ne crois pas que c'est en autorisant tout qu'on contrôlera mieux pour autant parcontre, le fait d'y autoriser... cela n'en entrainera-t-il pas une certaine forme de légitimité qui pourrait entrainer plus de monde dans certaines dérives?

On est bien entendu sorti, ici, du simple sujet de la musique pour globaliser entre autre avec l'extrémisme religieux que tu évoques.

C'est le but non ?
On part d'un point et on en arrive à un autre en suivant une certaine logique, une certaine réflexion ...
Il me semble aussi qu'à travers ces échanges on a parlé d'une chose importante pour les parenst que nous sommes (ou que nous serons pour certains) qui est la crise d'ado.
Après, la musique, les idôles ... elles passent ... dans dix ans, ce sera autre chose. Mais le débat sera le même, et les ados aussi, alors c'est à eux qu'il faut penser.
Et j'attends pas de savoir quelle est l'interdiction sur un film pour savoir moi, si moi je leur montre ou pas.
Au fait, mon grand de 15 ans, je peux arrêter les telletubies ou pas ?

Tu te contente de me dire que c'est comme ça et pas autrement! Ca je l'ai bien compris rassure toi, moi c'est ce qu'il y a autour que je ne comprend pas et que tu ne veux pas m'expliquer, pourquoi ça aurait ces effets là? Ces effets précis? Ou elle est la corrélation? Explique moi donc, j'attends que ça!

Citation :

Si je tombais dans les mêmes argumentaires que Chnou

???!!! Quel argumentaire? Je te poses des questions!! C'est tout! Pourquoi être autant sur la défensive? Agréable de discuter avec toi!

Parce que tu ne cesses de m'attaquer sur la forme au lieu de parler du fond!
Eudes est du même avis que toi et pourtant on arrive à échanger, je comprend ce qu'il veut dire et je crois qu'il comprend ce que je veux dire alors que pour toi, je parais totalement incompréhensible!

La corrélation elle est dans la violence de comportement! C'est pourtant simple non? quand tu as des amies qui baignent la dedans et qui se scarifient par exemple... ben ça interpelle! Alors OUI y a un malêtre à la base qui n'a rien à voir et OUI il faut creuser pour trouver le probléme à sa base mais je pense que la dérive n'irait pas aussi loin et aussi vite s'il n'y avait pas ce genre "d'ambiance" qui venait se rajouter au noir qu'elles broyaient déjà dans leur tête... Tu n'est pas d'accord? soit! mais c'est mon point de vue et NON je ne me contente pas de te dire c'est comme ça et pas autrement!!! Je me contente d'exprimer ma vision des choses, ni plus ni moins!

Oui Eudes, c'est le but. Et moi non plus je n'attend pas l'interdiction sur un film mais pour autant, je pense que c'est nécessaire pour certains parents.