Jusqu’où doit-on obéir ?

Cette soumission naturelle à "l’autorité", ou celui qui la représente (mise en évidence par Milgram), tous, nous avons été amenés à donner des ordres et à en recevoir. Comme tant d’autres j’ai eu à m’interroger sur la légitimité et le bien-fondé d’un ordre. Un ordre par définition suppose qu’il soit exécuté. C’est sa finalité. Jusqu’à quel point cependant doit-on obéir ?

Donner des ordres:
J'ai beaucoup de mal à donner des ordres. Je ne suis pas faite pour diriger une équipe par exemple. Je suis pour l'échange, même si dans un échange je vais parfois... peut-être même souvent... essayer d'imposer mon idée en l'argumentant, en la "vendant"... ce n'est pas pareil, pour moi, que de commander en disant "c'est comme ça et pas autrement".

Obéir...
Je ne suis pas faite pour obéir non plus^^ là encore, je suis pour l'échange et si je trouve un ordre stupide ou injuste, ben je le dis clairement (c'est m'est arrivé pas plus tard que la semaine derniére ec mon boss qui m'a dit "ben dis donc, si moi je mets les formes, toi tu ne les mets pas..."). J'obéis à la majorité des régles de société et celles que je transgresse, je sais que si je me fais prendre il faudra que je paye.
Cela dit, si je m'étais engagée dans un corps de métier tel que l'armée... ce serait en ayant conscience que là, l'ordre ne se discute pas. c'est comme ça. c'est la régle. on le sait en y entrant. si on n'est pas d'accord sur le principe, on y entre pas. non?

Détrompe toi, même à l'armée, on peut discuter les ordres ds certains cas

mieux que ça, si l'orde donnée ( à l'armée) est manifestement erronné, fou , irréalisable trop dangeureux pour la troup, cet ordre doit être désobéi....

C'est une question de jugeotte, mais si on a désobéi à tort , gare à vos fesses, ... enfin ça, shrek l'expliqueras mieux que moi.

Je pense pour ma part que notre société, nous a conditionné à obéir et à être obéi dans une certaine mesure. L'éducation de nos parents et leurs parents et encore plus haut se répercutent dans l'éducation que nous avons reçue bien que cette tendance tend à décroitre mais cela est plus du au fait de la nouvelle orientation actuelle de l'Education..

Comme des chiens de Pavlov, nous sommes conditionné à obéir.. Mais ce sentiment existe aussi chez les animaux qui vivent en meute comme les loups ou les lions..

F.

Avec ce sujet, on touche du doigt un des problèmes majeurs de la société d'aujourd'hui qui est l'autorité.Sous ses deux aspects, d'un coté le respect de l'autorité, et de l'autre le fait d'assumer l'autorité qu'on a.

Je m'explique avec l'exemple de l'école. Il y a un problème important qui est que les élèves contestent de plus en plus l'autorité des profs. Ils contestent autant leur légitimité que leur qualité. Mais de l'autre coté, les profs ont du mal à assumer leur autorité. Ils font du "convivial", du "démocratique", mais quand il sagit de taper le poing sur la table, d'exiger il n'y a plus personne.
Il y a un coté "généraliste" dans ce que je viens d'écrire, parce qu'il y a bien sûr des cas contraires. Mais la tendance existe de façon certaine.

Dans les entreprise, il y a de moins en moins de patron. Le directeur n'est qu'un salarié particulier payé par un "actionnaire inconnu" (fond de pension ou autres). Il a lourdement tendance à ne pas assumer son rôle et à dire "ce n'est pas moi, c'est l'actionnaire", à cause de sa "démission d'autorité" (on s'appelle par son prénom, parfois on se tutoie ...), les règles simples deviennent tordues, les rapports de personne sont faux, le directeur n'est qu'un autre pion, pas plus respecté que n'importe qui.

Alors, d'un premier abord, ça paraît sympathique, convivial, mais la relation d'autorité en cas de problème n'existe plus, et les conflits se créent. Au final, la relation est fausse.

Et s'il n'y a plus d'autorité, il n'y a plus d'obéissance.

L'obéissance, c'est l'application et le respect de règles acceptées par tous, plus une autorité.
Par le relativisme, les règles formelles n'existent plus, parce qu'il n'y a plus d'autorité, elles sont encore moins appliquées.

C'est aussi visible en politique, avec ces histoires de coiffeuses qui n'ont pas voulu serrer la main de Sarko. La personne est ce qu'elle est (méprisable ou non) mais la fonction ne compte plus, la fonction a perdu son autorité, son prestige.

Je parlais des règles, et on peut très rapidement arriver aux valeurs. Quelles sont les valeurs communes ?
Sans valeurs commune, comme je le disais plus haut, pas d'obéissance.
Pourquoi obéir à un flic, si la loi qu'il tente de faire appliquer est contestée, "relativisée". La force ou la peur ne sont pas les moteurs idéaux ...

Je peux vous en faire un livre ...
Les fondements de l'Etat de droit ...

Denis a écrit:

Dans les entreprise, il y a de moins en moins de patron. Le directeur n'est qu'un salarié particulier payé par un "actionnaire inconnu" (fond de pension ou autres). Il a lourdement tendance à ne pas assumer son rôle et à dire "ce n'est pas moi, c'est l'actionnaire", à cause de sa "démission d'autorité" (on s'appelle par son prénom, parfois on se tutoie ...), les règles simples deviennent tordues, les rapports de personne sont faux, le directeur n'est qu'un autre pion, pas plus respecté que n'importe qui.

C'est la base même de l'évolution de notre société actuelle qui se démerde pour échapper à ses responsabilités en se déchargeant sur une "entité "supérieure De plus en plus de lacheté pour faire simple et direct

J'aime assez ton analyse Denis.
En même temps, je crois qu'il y a des personnes pour diriger des hommes et d'autre pas, tout le monde n'en a pas les capacités.
Personnellement, je sais que je ne pourrais pas parce que je doute trop facilement de moi. Ca peut évoluer avec le temps mais au jour d'aujourd'hui, je ne serais pas à ma place.
Au jour d'aujourd'hui, je suis pour la responsabilité individuelle, dans l'idée qu'on doit être capable de se prendre en main et d'assumer ses propres responsabilités.... vision assez individualiste, j'en conviens...
Je n'ai jamais eu de probléme avec ma hierarchie bien que je ne sois pas du tout docile, pour la simple et bonne raison que j'ai toujours fais le travail pour lequel on me payait avec une grande conscience professionnelle... à partir du moment où tu bosses bien, tes patrons n'ont aucune raison de te casser les couilles... c'est l'avantage.
Ca ne m'a pour autant jamais empêché lors de réunion par exemple, d'exprimer mon désaccord sur les choses ou à titre personnelle, d'aller dans le bureau de mon boss pour là encore dire ce que j'avais à dire... je ne suis et ne serai jamais docile.... c'est ainsi.... mais je pense que si chacun fait ce qu'il a à faire (nos devoirs.... professionnels, familiaux, personnels, etc etc etc), il n'y a pas de raison qu'une autorité abuse de son pouvoir...
C'est ma vision "idéale" de la chose mais j'ai bien conscience que ça ne puisse fonctionner à grande échelle...
Y a plus d'un an, je suis tombée sur un taré... dans l'immobilier, de maniére générale, quand tu commences dans une agence, il faut compter environ 3 mois pour sortir ta 1ere vente... donc si tu restes 6 mois dans une agence, tu es cencé faire 3 à 4 ventes et c'est déjà pas mal du tout.... en 6 mois, je lui en ai fait 6 et il se plaignait tout le temps... ses employés partaient régulièrement en dépression, etc etc.... ben au 6eme mois, j'ai démissionné et basta! Des cons qui abusent de leur autorité y en aura toujours.... dans gens docile qui courbent l'échine et obéissent, y en aura toujours aussi.... il faut de tout parait-il.... pour ma part, je ne me trouve dans aucune de ces catégories.... et si un jour je dirige une équipe, ce sera dans un systéme de grande concertation générale même si la décision finale c'est moi qui l'assumerais.

La différence avec l'éducation qu'ont reçue nos parents, grands-parents, etc, c'est qu'un certain mois de mai révolutionnaire est passé par là. Et oui, le système éducatif a suivi, faut faire copain-copain avec les pôvres petits, mais pas trop sinon, c'est procès pour pédophilie vite fait.
Les flics ne sont plus là pour faire appliquer la loi, mais pour jouer au foot avec les gamins des cités ...
Et aujourd'hui qu'on veut en quelque sorte revenir en arrière (leçon de morale, marseillaise et tout ...), on entend les mêmes voix qui reproche un manque de valeur crier au fascisme et à la dictature.

Ni pour, ni contre, bien au contraire.

Vivre en société, ça exige qu'on doive obéir à des règles, à des lois et un minimum à ceux qui les édictent, notamment pour ceux qui ont la chance de vivre dans une démocratie. (euh, oui, on est encore en démocratie aux dernières nouvelles ^^).
Jusqu'où ? jusqu'à ce que les libertés individuelles de l'autre soient franchies, hors du cadre d'un contrat passé avec cet autre, contrat explicite comme dans l'armée ou dans n'importe quel autre boulot d'ailleurs, on signe un contrat, ou de façon implicite, sna squ'il y ait de contrat dans la vie sociale de tous les jours.

Comme je l'ai dit diverses fois et encore cet aprés midi au tél avec quelqu'un(qui a une voix chantante du sud ) on en viens à trop judiciariser n'importe quel acte des concitoyens
On va en venir comme aux states, la mére qui porte plainte contre son gosse qui a ouvert ses cadeaux deux trois jours avant le jour de noël
Véritable fait divers et la meilleure, attendu qu'ils sont débordés par le nombre de dossiers, la procédure a été engagé (le môme avait 15/16 ans si je me rapelle bien)

eudes a écrit:

Vivre en société, ça exige qu'on doive obéir à des règles, à des lois et un minimum à ceux qui les édictent,

Je suis d'accord pour certaines régles ou lois, au moins un minimum est absolument nécéssaire, mais combien sont désabusés quand on voit ceux qui édictent ces lois, ne les respectent pas eux mêmes et s'en sortent par des pirouettes juridiques, dont le citoyen lambda a rarement l'occasion d'utiliser étant, volontairement mal informé

Où n'ayant pas les moyens d'engager tel où tel avocats.

Où encore encore un avocat qui se sert de telle cause pour embellir son image.

Biensûr, il y a l'aide juridictionnelle pour ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat, mais le plafond d'attribution est tellement bas, que peu de gens peuvent y avoir droit : Un couple gagnant chacun un smic les placent au dessus du plafond.

exact, de plus je peux te dire qu'ils en ont généralement rien à battre lors de comparution immédiate, à moins que tu "deale" avec une certainne somme

Et vi, Olive.
Tout à fait d'accord.

L'obéissance aveugle et imbécile(?) est la première exigence des religions. Pour le reste, l'homme, animal social et sociable à l'instar du chien ou du chimpanzé (entre autre) accepte naturellement l'autorité.
Le problème c'est la crédibilité du chef...

Bernie a écrit:

L'obéissance aveugle et imbécile(?) est la première exigence des religions. Pour le reste, l'homme, animal social et sociable à l'instar du chien ou du chimpanzé (entre autre) accepte naturellement l'autorité.
Le problème c'est la crédibilité du chef...

Je ne peux pas te laisser dire cela.
En tout cas, pas chez les cathos ou une des toutes premières valeurs est la liberté de croire, ou de ne pas croire
Je passe sur "imbécile" parce que je n'ai pas envie de me battre ce matin, mais je pense que tu prends peu être trop les gens qui ont une foi, pour des cons, ou des "illuminés".

Si moi même (je suis catho) je t'ai fait cette impression, je le regrette.

Non, ça c'est plutôt les sectes.

Libre au chrétien de prendre et laisser ce qu'il veut, le bible est pleine d'images qu'il faut interprêter, alors... de plus il y a plein de contradictions entre l'ancien et le nouveau testament, alors non, il faut de la jugeotte et du bon sens.

Exemple, dans l'ancien testament Dieu est colère, vengeance et fait peur. Pas tout le temps, mais beaucoup.
Dans le nouveau testament, il n'est qu'amour, tolérence, compréhesion.

alors je fais quoi? Je tue ou je pardonne? Des fois c'est vrai que la première solution serait plus facile, mais est-ce mieux?

D'ailleurs, il n'exige rien, Dieu. Certains curés, peut-être....mais pas Dieu

Pas si facile Sigrid ...
Est ce lieu pour ce type de débat ?

J'en aurais pour deux heures ....

non, et c'était juste pour dire que non, ce n'est pas l'exigeance première de la religion et l'illustrer.

Moui, j'ai parlé de valeurs ...
Disons que ce sont des préalables. Liberté et raison ...

Effectivement, le nouveau testament est une énorme évolution par rapport à l'Ancien ...

Mais il me semble que c'est une généralité première de toutes les religions que la tolérance, l'amour d'autrui, etc ...
Après, ce sont les interprétations des hommes qui en font des instruments pour leurs propres desseins.

Pour l'ancien et le nouveau testament, je sais pas. J'attends qu'ils sortent le troisième volet de la trilogie pour les lire tous d'un coup ^^



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ptdrrrrrrrrrrrrrrrrrrr Eudes!!!!!!!!!!!! t'es excellent putin!!! t'as la forme aujourd'hui!!!! je me pisse dessus à te lire!!!!

Denis a écrit:

Bernie a écrit:

L'obéissance aveugle et imbécile(?) est la première exigence des religions.[...]

Je ne peux pas te laisser dire cela.
En tout cas, pas chez les cathos ou une des toutes premières valeurs est la liberté de croire, ou de ne pas croire
Je passe sur "imbécile" parce que je n'ai pas envie de me battre ce matin, mais je pense que tu prends peu être trop les gens qui ont une foi, pour des cons, ou des "illuminés".

Si moi même (je suis catho) je t'ai fait cette impression, je le regrette.

Il y a un point d'interrogation entre parenthèse après imbécile!
Ceci dit, le sujet ne porte pas sur la religion, donc laissons là cet échange... pour l'instant!
Pour revenir à l'obéissance, nous y sommes tous soumis de façon plus ou moins évidente, même le rebelle de service, qu'il le veuille ou non se trouve confronté à une autorité!

eudes a écrit:

Pour l'ancien et le nouveau testament, je sais pas. J'attends qu'ils sortent le troisième volet de la trilogie pour les lire tous d'un coup ^^



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Il me manque un apotre pour clore le troisième volet. Dépeche-toi de l'ecrire eudes!

J'ai déjà le titre "L'ultime testament"

Putain, je vais vire le déposer avant de me faire piquer l'idée ^^





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